О стукачестве

[estell_greydaw]

Оправдано ли стукачество? То есть, донесение о противозаконных действиях кого-либо, или же о потенциально опасных людях в соотвествующие инстанции?
Тут - проблема выбора между тем, что доносительство само по себе аморально, и между тем, что противозаконные действия или неадекватное поведение одного человека могут представлять собой серьезную опасность для окружающих, для государства или для общества. Я считаю, что в этом случае донесение оправдано, хотя само по себе это очень нехорошая штука, да и сам выбор - не ахти. Не люблю выбирать меньшее зло. Но если большее зло - это гибель других людей, то приходится делать выбор...

Стукачество с целью поиметь от этого выгоду - отвратительно.
Стукачество в целях самоутверждения - отвратительно не менее.
А уж настучать на своего товарища о том, к примеру, что он нелицеприятно отозвался о ком-либо - вдвойне.

Comments

[kastamuni.livejournal.com]

Стукачество отвратительно во всех проявлениях. Это грех Иуды и Эфиальта. То есть предательство по сути.
Ну а донести властям о потенциальной угрозе обществу во стороны конкретного человека - долг всякого законопослушного гражданина как профилактика против ущерба стране ;)

[aushedg.livejournal.com]

Тогда объясните, что есть стукачество в конкретном виде?
Я вот сообщу в соответсвующую комиссию, что Эстелла использует (регулярно!) назаконное программное обеспечение - это стукачество или профилактика?

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот это-то и будет стукачество. Потому что на самом деле никакого ущерба я этим своей державе не причиняю и никому из людей тоже.
А вот если человек узнает, что его сосед насильно склоняет к сексу несовершеннолетних, и донесет на него - это не стукачество, это правильный поступок.
Или донесение о готовящемся преступлении - потому что если ты знаешь, но не сообщаешь о том, что могут пострадать люди, и они в результате преступных действий пострадают - разве ты потом будешь спать спокойно, зная, что мог предотвратить и не стал?

[aushedg.livejournal.com]

Использование пиратских софтов или, например, взлом сайтов - это нарушение закона. Размер ущерба - это уж решать будут другие... суд, например. Так что это тоже преступление, и то, что ты называешь стукачеством, я могу назвать предупреждением с целью предотвращения.
Я так понимаю, что имеет место обычная моральная оценка: вот убийство или изнасилование - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а то, что кто-то занимается хакингом, принося убытки - это фигня и об этом можно промолчать.

Как по мне, такое неверно. Нарушение закона есть нарушение закона, и если уж предупреждать, так предупреждать все, а не только то, что НА ТВОЙ ВЗГЛЯД неправильно.
Ну, или тогда не стучать вообще :)

[estellgreydaw.livejournal.com]

я _изначально_ говорила о том, в каких случаях донесение будет оправдано. А оправдано оно будет лишь тогда, когда действия какого-либо лица несут реальный, а не эфемерный, ущерб жизни граждан, их здоровью, безопасности государственного и частного имущества. Ведь использование пиратского софта - это, извините, фигня, потому что оно не несет реально никакого ущерба - подумаешь, не получит пары сот миллионов к своему и без того неприличному состоянию Билли Гейтс, который, кстати, не гражданин нашей страны. А если какой-нибудь вор хочет забраться в квартиру пенсионера и украсть все, что оный пенсионер скопил за всю свою жизнь - это уже серьезно.

[kastamuni.livejournal.com]

Здесь вопрос морали. В это вообще всё упирается в конечном итоге. У нас на постсоветском пространстве ВСЕ используют нелегальное обеспечение - и это совершенно нормально и даже, имхо, правильно, учитывая цены на лицензию. Но если б дело происходило в США каком-нибудь, там это как раз ненормально было бы. И для них это была бы самая нормальная профилактика. С другой стороны, друга тож подставлять не очень хорошо, но, как грицца, dura lex sed lex. В их стране это было бы естественно. Но здесь вам не там!

[aushedg.livejournal.com]

Нет, вопрос морали - это в корне неверный подход. Тем более, что у разных людей моральные ценности могут быть различны, и единого шаблона не найдешь.
Должны быть общие государственные законы, которые при этом должны выполняться.
То, что все использую нелегально софты - это не оправдание. Цены - тоже. В конце концов, само использование уже является нарушением закона. Разумеется, другой вопрос, что у нас за этим не следят, и поэтому мы пользуемся безбоязненно :) Но это, повторяю, вопрос в выполнении и организации соблюдения законов. Так есть, но это не значит, что так быть ДОЛЖНО.

[raimetyaro.livejournal.com]

Жуткая дилемма, на самом деле... Я буквально сегодня перечитывал Уэллса и думал над тем же - правильно ли сделал Кемп, когда нарушил обещание Гриффина и донёс на него полиции?..

[estellgreydaw.livejournal.com]

скорее правильно. Потому что Гриффин все-таки преступник

[raimetyaro.livejournal.com]

Наверно, да...

[eglenn.livejournal.com]

Предотвращение готовящегося преступления - что угодно, но только не стукачество.

[estellgreydaw.livejournal.com]

некоторые думают иначе, увы...

[eglenn.livejournal.com]

Вот когда, например, кокнут их друга, потому что такой вот принципиальный свидетель "не донес" - тогда осознают...

[aushedg.livejournal.com]

Знаете, это из области "у нас - доблестный разведчик, у них - подлый шпион".

[eglenn.livejournal.com]

А я людей на наших и не наших не делю :-) Моральная оценка, имхо, от ситуации зависит, а не от того, на чьей стороне находился человек, совершивший действие...

[aushedg.livejournal.com]

Зависит. Если, допустим, настучали вы - то только по благим причинам. Вы же знаете, что так будет лучше, верно? А вот если на вас - скорее всего из злого умысла. :) Улавливаете?
Причем вы не настучали! ВЫ СООБЩИЛИ и ПРЕДУПРЕДИЛИ возможные опасности. А вот по отношению к вам такое будет СТУКАЧЕСТВОМ, и вы будете возмущенны. (И правильно, кстати...)

[eglenn.livejournal.com]

Да нет, это перевод в неправильную плоскость, имхо, в плоскость двойной морали: что простительно своим, то непростительно чужим.
Если готовится злодеяние, и человек узнает об этом - он должен злодеяние предотвратить. И совершенно неважно, "наши" (предположим, круг знакомых свидетеля) злодеяние готовили или чужие, незнакомые, далекие. Предотвратить злодеяние - добро, а не грех.
Стукачество - это когда объекту причиняют незаслуженный вред, когда его поступок нейтрален или справедлив, но обстоятельства позволяют использовать ситуацию во вред объекту. Типа: идет война, женщина тайком выхаживает раненого солдата противника, а сосед захотел захапать ее дом - взял и донес, женщину забрали, дом достался стукачу. Это - стукачество, это подлежит осуждению.
Совсем иное: человек узнает, что его соседи - бандюки, члены террористической группировки, готовящей взрывы. Или - наркоторговцы. Или - распространители детской порнографии. Сообщил, соседей повязали.
Это не стукачество, это нормальный поступок нормального гражданина. И личное знакомство (скажем, по работе или просто по соседству, домофон вместе чинили, мало ли...) тут ничего не меняет.

[aushedg.livejournal.com]

Двойная мораль всегда будет присутствовать! Или ты думаешь, что Павлик Морозов считал, что он поступает плохо? :)

[estellgreydaw.livejournal.com]

ну, с Павликом Морозовым была совсем другая история. Там его папаша смертным боем бил мать и еще всякое было. Так что еще не известно, кто там больше виноват

[estellgreydaw.livejournal.com]

уточнила про Павлика: его отец бил мать, и поэтому они жили отдельно, разделили их или как-то так, неважно, но факт, что там было два хозяйства, разделенные общиной, и в том, где были мать Павлика, Павлик и его брат, Павлик считался главой хозяйства, как старший мужчина. И папаня у него требовал отдать ему лошадь и вообще все хозяйство, вот Павлик и пожаловался на папочку. То есть, никакого стукачества не было, а было сообщение по факту, так сказать, отъема имущества и издевательств. А папочка не стерпел такой наглости от сыночка и прирезал его и его брата. Что говорит, как верно сказал Гофман, говорит не о том, какие советские пионеры были стукачами, а о том, какие нравы тогда в деревнях царили.

[estellgreydaw.livejournal.com]

да нет, не из этой области, это из области морали и простого человеколюбия. Потому что доносить начальству на сотрудника за его нелицеприятные слова об оном начальстве - это низость, и больше ничего, а донести в милицию о том, что твой сосед торгует наркотой - это правильно, потому что этим ты кого-нибудь спасешь от "посадки" на иглу.

[aushedg.livejournal.com]

Эстелл, я лишь хочу сказать, что между "стукачеством" и "сообщением о возможном нарушении" зачастую проходит настолько зыбкая грань, что я бы побоялся ее искать.

[estellgreydaw.livejournal.com]

на самом деле нет, если ты для себя четко определишь, что есть серьезное преступление, а что - нет. А для этого нужно просто определить для себя, что есть добро и зло.
Конечно, мне, как верующей, сложно представить, что у кого-то могут быть проблемы с определением того, что есть преступление.
Хотя и тут может быть проблема выбора действия. Например,е сли преступник тебе доверился. Моральный выбор - всегда самый тяжкий.
А насчет Иуды (которого в этом треде рано или поздно вспомнят) - так с ним все ясно: он же донес не на преступника, не на убийцу, а на Человека, который другим делал только добро. И Иуда продал совесть за деньги.

[aushedg.livejournal.com]

Преступление для меня всегда преступление. И мои моральные выборы тут до одного места. Есть законы и есть их нарушения. А доверились мне или нет - это к нарушению закона не имеет никакого отношения и оправданием для меня лично не служит.
Так что с определением преступления у меня все в порядке. :)

[estellgreydaw.livejournal.com]

народная мудрость не зря говорит: "закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло". Суть этой пословицы в том и состоит, что к закону нужна еще и совесть, и моральные нормы.

[aushedg.livejournal.com]

Это при создании. Если закон уже есть - извольте выполнять.
Нет, ну в самом деле, если тебя поймают на чем-то, ты будешь оправдываться тем, что "все так делают" или "по собственным моральным устоям я ничего плохого не сделала"? :)

[kastamuni.livejournal.com]

И это совершенно верная позиция! Идеология так или иначе должна направлять людей.

[aushedg.livejournal.com]

Направлять - да. Но не служить оправданием преступлениям. Я верю, что с точки зрения прагматизма и рационализма может бытть причина, допустим, для убийства нескольких людей в целях достижения цели, продиктованной идеологией. Возможно, где-то законы допускают именно такой путь.
В наших законах такого нет. И такое преступление будет преступлением, и прикрываться высокими идеологическими целями нельзя.

[margo-sant-just.livejournal.com]

Стукачество это когда я делаю из мухи слона или вовсе выдумываю гадость в отместку кому-то. А свидетельствовать о преступлении совершенном или готовящемся это, имхо, никакое не меньшее зло, это вообще не зло. тем более если речь идет о чьей-то жизни а не "Васька мне на ногу наступил"

[aushedg.livejournal.com]

Про то, что "мне Васька на ногу наступил" я, конечно, промолчу. Но это будет поводом сообщить в ментовку, что он наркотой торгует.
И, разумеется, я не скажу, что до того, как он мне наступил на ногу, чем крепко меня обидел, я сам часто у него покупал травку. :) Это ни к чему.
Как тебе такой вариант? :)

[margo-sant-just.livejournal.com]

Имхо про наркоту надо сказать независимо от танцев по ногам
А что до вот данного варианта так обе личности противны, но почему бы не воспользоваться сварой среди эдаких дельцов. Конечно если наступленная нога будет так болеть, что человек не просто сдаст бывшего дружка, но и в корне сам изменится, то вот тогда уже я бы сочла его за ...гм позитивного персонажа

[aushedg.livejournal.com]

Ну, вот ты сейчас снова оцениваешь по своему субъективу: стоит-не стоит?
Если нога болит... если он изменится... почему бы и нет...

Еще раз говорю: судить такие вещи личностными моральными критериями - это значит никогда не найти правильного решения. Слишком зыбкая грань.

Пор пунктам:
1)Для прочих людей я выгляжу положительным. Я добровольно дал милиции честную информацию о нарушении закона, предотвратил наркозависимости многих людей (возможно - их детей)... Меня можно ставить в пример, черт возьми!
2) Для моих друзей я стал изгоем и подлецом. Человеком, который за грош мать продать может ивсегда готов "нож вонзить в спину друга". Причем из-за какой-то маленькой ссоры - на ногу наступили!
3) Для Васи - я просто становлюсь врагом. Как я мог так поступить???? Один косяк на двоих раскуривали, последнее мне оставлял
4) Для себя... для себя я тоже не настолько честен. Я сделал хорошую (для общества) вещь, но внутри-то я понимаю, что прежде всего хотел отомстить Васе.

Если ты будешь опираться на свои собственные критерии "хорошо-плохо", то получаем:
1) Если ты не особо знакома со мной, с Васей и прочими нашими друзьями - то я все сделал правильно. Я хороший человек.
2) Если ты одна из нашего общего круга друзей - я подлец и гнусный стукач. И БЕЗ ВАРИАНТОВ!! По другому ты и думать не станешь.
3) Если ты - Вася.... :) Даже думать не хочу.

И кто же я на самом деле в такой ситуации?

[margo-sant-just.livejournal.com]

Ну почему же не найти, был бы доступ к информации, в данном случае о мотивах. И если мотив - банальная месть - известен, то вы будете одним из отрицательных персонажей, который в ходе свары сделал что-то полезное, но по сути и есть мстительным предателем, ничем не лучшим бывших дружков. Дело в том, что у меня нет прямой связи - сделал что-то полезное - сразу герой, я учитываю еще и мотив в своих личностно моральных критериях и считаю, что без этого никак. А потому ваш поступок как бы выразится нечаянно-хорош, но не настолько, чтобы судить хорошо о вас, и про то что вы способны на предательство я конечно же не забуду, пока не будет доказано обратное

[aushedg.livejournal.com]

А кто вам скажет, что это было из мести? Я не скажу. А то, что Вася говорит - так это он специально говорит! Я же на самом деле рассказал все по личным убеждениям, поскольку считаю, что наркомания зло! Вы не согласны? :))
А даже если кто-то скажет, что я сам был таким - так я осознал свою вину! И - видите - я исправился! Более того - я борюсь с этим!
....

Ну? Вам еще информацию подкинуть? :))

[margo-sant-just.livejournal.com]

Ну вот когда я убежусь, что вы в самом деле осознали свою вину, что вы с этим боретесь. сами не принимаете и другим не даете, вот тогда и буду судить не только в пользу необходимости раскрытия преступления, но и в пользу вас как личности:) а до того буду держать ухо востро
И на самом деле мотив не такая уж неуловимая вещь

[aushedg.livejournal.com]

Не всегда, увы... хотя очень бы хотелось, чтобы было именно так - докопаться до самой сути.

Мне импонирует ваша наивность... хотелось бы, чтобы таких непосредственных людей было побольше!
Это я вполне искренне.

[estellgreydaw.livejournal.com]

если бы таких непосредственных людей было бы побольше, наш мир не был бы таким дерьмовым)

[aushedg.livejournal.com]

Верно-верно! Вполне с тобой согласен.

[aushedg.livejournal.com]

Аморальность стукачества прежде всего характерна для нашего общества. Для той же Америки это норма, причем высокоморальная. Просто там отношение другое и почетно быть законопослушным гражданином. А законопослушность - это не только не нарушеное законов самому, но и предотвращение нарушения со стороны других.

[estellgreydaw.livejournal.com]

у нас аморально потому, что еще не забыли сталинскую эпоху, когда чтобы отомстить соседу за поцарапанную дверь или кривой взгляд довольно было написать в органы, что он натисоветчик.
А в Америке ведь тоже стучат по любому поводу, правда, там не на пустом месте чаще всего стучат, конечно.

[aushedg.livejournal.com]

Верно, но самое интересное - это само отношение общества к этому. Отношение людей. Там это не только не позорно и не обзывается презрительнымс словом "стукачество", а является нормальным поведением нормального человека. Каждый человек обязан по мере возможности помогать бороться с нарушением закона (не с убийствой, изнасилованием и наркотой исключительно, а с нарушениями ВООБЩЕ)
Разумеется, это в теории... на практике там тоже хватает корысти и всё равно - где-то умолчат, "ибо повязаны", или, наоборот, с удовольствием сообщат, ибо "так ему и надо, он мне давно не нравился"
Но речь, конечно, не об этом.